Nedávno jsme na portálu Jídelny.cz zveřejnili reportáž naší redaktorky z účasti na školení hygienického minima, které probíhá na Krajských konferencích. Na tento článek jsme zaznamenali několik reakcí. Kladné ohlasy hodnotily velmi pozitivně formu školení a způsob výkladu, kde rozhodně nešlo o předčítání vyhlášky. V diskusi pod článkem jsme však zaznamenali i jeden záporný ohlas z Krajské hygieny směřující spíše k obsahu školení, formulovaný dosti ostře až ironicky.
O reakci na výtky jsme požádali Ing. Janotovou, která zmiňované školení vedla. Rozsah jejích odpovědí, naznačení složitosti problematiky jednotlivých sporných bodů i jejich závažnost nás přiměl, abychom sporné otázky rozebrali v samostatném článku.
Oříšek první – Používání látkových ručníků
Autorka článku uvedla: “Látkové ručníky nejsou zakázané, ale jsou rizikové. Jsou výborné jako náhradní řešení v případě, že vám dojde papírový ručník a nemáte již žádné na skladě.”
Hygienička vyjádřila nesouhlas takto:” V nařízení Evropského parlamentu a rady (ES) č. 852/2004 v příloze II č.4 je JASNĚ napsáno, že v provozu, kde se manipuluje s potravinami a kde dochází ke znečištění rukou, musí být umývadlo vybaveno mimo jiné prostředkem na mytí rukou a má být zajištěno hygienické osoušení rukou, což textilní ručník nezajišťuje”.
Účastníci školení jistě potvrdí, že se o ručnících mluvilo v tom kontextu, kdy papírové ručníky dojdou. Přednášející tam uvedla, že v takovém případě jsou látkové ručníky mnohem lepší, než si ruce utřít do kalhot či pracovního pláště.
Kdy tedy lze látkový ručník použít a kdy ne? Nastávají situace, kdy je jeho použití skutečně bezpečnější? Zajišťuje čistý ručník hygienické osoušení rukou?
Oříšek druhý – Přesypávání a přelévání potravin
Dále oponentka uvedla, že přednášející “nabádala vedoucí jídelen k tomu, aby vesele přesypávali a přelívali suroviny do náhradních láhví či jiných balení s tím, že stačí pouze označit příslušným štítkem, o jakou surovinu či potravinu se jedná. Toto nelze provádět. Surovina by měla vždy zůstat v originálním balení od dodavatele.”
Lektorka školení vysvětluje: “Originální balení potravin (od výrobce) je často rovnou i obalem sekundárním (vnějším), který může být během přepravy (doprava dodavatelem) znečištěn (kontaminován) a jeho vnesení do čisté části provozu by mohlo představovat zdroj kontaminace (např. ploch, rukou pracovníků apod.). Originální balení potravin (od výrobce) také často bývají „více objemová“. Zejména u „suchých“ potravin jsou výrobcem (příp. legislativně) stanoveny podmínky skladování (např. skladujte při teplotě do 20 °C, nebo skladujte v suchu apod.), a uložením (skladováním) těchto potravin ve „více objemových“ (byť originálních) obalech na varně (relativně „vlhké a teplé“ prostředí), by mohlo dojít k porušení podmínek skladování stanovených výrobcem, resp. k ohrožení zdravotní nezávadnosti surovin-potravin. ”
Obrana přesypávání se zdá být logická. Avšak není už samotné přesypávání či přelévání z hlediska hygieny a bezpečnosti potravin rizikovou operací? Lze za uvedených okolností potraviny přemístit z originálních obalů do jiných? Kdy je vhodnější potraviny skladovat v původním obalu a kdy ne?
Oříšek třetí – Vstup cizího člověka do kuchyně
Poslední rozdíl v názorech představují podmínky pro vstup cizího člověka do kuchyně.
Autorka článku v části o zdravotním průkazu uvedla:”Rovněž tak by ho měl předložit každý, kdo vstupuje do čisté části potravinářského provozu (tedy např. do kuchyně).”
Paní hygienička oponuje a popisuje situaci, kdy sama vstupuje do kuchyně za účelem kontroly: ”Zdravotní průkaz kontrolní orgán samozřejmě má vždy u sebe, ale nemusíme se prokazovat při vstupu do kuchyně, neboť nepřicházíme do přímého kontaktu s potravinami.”
Přednášející k tomu uvedla: Výrobce potravin (pokrmů), resp. provozovatel potravinářského podniku, odpovídá za vše (podmínky), co může ovlivnit zdravotní nezávadnost potravin (jeho produktů), má tedy právo znát jaká příp. nebezpečí hrozí (např. v souvislosti s návštěvou „cizího“ člověka v provozu apod.), a např. předložení zdravotního průkazu (na “požádání”) může být jakýmsi doložením toho, že „cizí“ člověk vstupujicí do provozu nepředstavuje ohrožení bezpečnosti potravin.
Představa, že vedoucí kuchyně neumožní hygienikům vstup do kuchyně z toho důvodu, že nemají u sebe zdravotní průkaz, je velmi atraktivní, ale prakticky asi neuskutečnitelná… Soustřeďme se však na problém, jak postupovat, kdy cizí pracovník musí vstoupit do provozu (udržbáři, technici, ředitelé) a nemají zdravotní průkaz. Takové situace jsou časté, často hrozí nebezpečí dalších škod, časové prodlení apod. Jak by měla vedoucí jídelen postupovat? Musí se cizí návštěvník prokázat zdravotním průkazem už při vstupu do kuchyně nebo jen tehdy, když by přišel do styku s potravinami?
Předkládáme vám k rozlousknutí tyto tři oříšky – tři složité a zároveň sporné situace, které však prakticky v jídelnách nastávají. Jak je řešit?
Není asi důležité, která strana má v tomto sporu pravdu. Pravda se někdy hledá těžce a v různých situacích může být různá. Nehledejme pro dnešek pravdu, hledejme řešení. Pomozme společně všem jídelnám nalézt řešení uvedených situací.
Prosíme všechny, kdo těmto problémům rozumí, zejména hygienikům, aby nám v tom pomohli.
Ing. Pavel Ludvík je vedoucím redakce portálu Jídelny.cz
Diskuze
Autor: Hana
Tři oříšky pro hygienika
Ráda bych se vyjádřila ke třetímu oříšku.
Hygienika, který vstupuje do kuchyně za účelem kontroly, nelze v žádném případě klasifikovat jako „cizí osobu“. Je k tomu oprávněn zákonem č. 258/2000 Sb., ve znění pozdějších předpisů, který mu ukládá, aby se prokázal služebním průkazem.
Tento služební průkaz mu zaměstnavatel vydá po doložení určitých náležitostí, mezi které patří zdravotní průkaz, který si předtím musí u lékaře vyřídit.
Autor: jožan
ke třem oříškům
Oříšek první- látkové ručníky:
odpověď máte v poslední otázce příspěvku- „čistý látkový ručník zajistí hygienické osoušení rukou“. O to jde, ručník by musel být skutečně čistý, tedy de facto na jedno použití . Použití ručníku ve chvíli , kdy papírové dojdou- tak toto tvrdí kontrolované subjekty vždy. Takže je mi líto… .
Oříšek druhý- přesypávání a přelévání- je rizikovou operací vždy- muselo by to tedy být ošetřeno v HACCP- tedy např. do dóz zajišťujících surovinu proti vlhkosti, omyvatelných a desinfikovatelných, řádně značených- nejen co, ale ze kdy a od kdy. Praxe je bohužel taková, že se přesypávají sypké hmoty do nevyprázdněných dóz označených výrobcem jako odpad, kde již může býz zbytkově nejen prošlá (to asi v ŠJ ne) , ale i zplesnivělá surovina. Nuťte dodavatele k menším balením- nejste tak bohatí, abyste si mohli kupovat levné věci.
Oříšek třetí: vstup cizího člověka a zdravotní průkaz. Zdravotní průkaz je podmínka u činností epid. rizikových, tím není vstup ani např. oprava kohoutku. Vybavení ochranným pláštěm je povinností provozovny. Mimoto je držení zdravotního průkazu vázáno na povinnost mít znalosti z předcházení poškození zdraví, a to snad hygienikovi nikdo upírat nemůže. Pravdu má taky Hana: bránit hygienikovi ve vstupu do stravovacího zařízení ze zákona nelze.
Pokud vstup ostatních osob máte za rizikový, opět tu máte možnost HACCP- např. právě to, že návštěva bude ústně poučena… a vybavena pláštěm (pokud hrozí kontakt s plochami určenými pro styk s potravinou).
Autor: EwaP
Mnoho povyku pro nic….
Stále se zde mluví o hygienickém minimu… co to vlastně je?? Co je vlastně to minimum??? V zahraničí se používá výraz „Food safety“ = „bezpečnost potravin“. Podle mého názoru bychom měli upustit od pojmu hygienického minima a zaměřit se na bezpečnost a zdravotní nezávadnost potravin. Pak nemusíme diskutovat o tom jestli je bezpečné nebo ne přelívat či přesypávat potraviny, používat látkový ručník…. Jen pro zajímavost v Codex Alimentarius se o osoušení rukou vůbec nemluví…co je tedy lepší?? Použít látkový ručník, neosoušet ruce po umytí rukou nebo si otřít ruce do kalhot??
Zdravotní průkazy……nevím kde se stala chyba, ale naši zákonodárci hodně zaspali….dnes jsou zdravotní průkazy jen formalita. V zahraničí nic takového není…všechno je směřováno a bezpečnost potravin a kritické body, které jsou v České republice tak neoblíbené. Možná by bylo lepší upustit od detailů a začít uvažovat nad tím, jaký je ten nejlepší způsob k zajištění nezávadnosti pokrmu, který vyrábím. Potom se nemusíte bát kontroly, protože Vy přece garantujete ten nejlepší způsob zajištění hygieny ve Vašem provozu nebo ne??
Autor: Nejsi Shakespear...
Re: Mnoho povyku pro nic….
Chyba s estala tam, že naši vedoucí činitelé neumí prosadit v EU, že některé věci by se mohli učit oni od nás. Neznamená, že když to není v zahraničí, je to šmahem špatné.Tak je tomu v případě zdravotních průkazů, pokud by se ovšem z nich nestala formalita, jak píšete a neupouštělo se od výtěrů stolice, které se původně prováděly ruku v ruce s důkladnějšími zdrav. prohlídkami.Ne jak je v praxi běžné – lékař se zeptá na jméno, zkasíruje vás a je vymalováno. Vydání zdravotního průkazu bylo spojené rovněž s prokázáním znalostí hygienického minima, o kterém se rovněž zmiňujete.Problematika nabyla na významu po otevření hranic cizincům, především těch cizokrajných, kteří u nás podnikají v pohostinství a potravinářství. Je to o to nebezpečnější, že evropská populace není promořena totožnou střevní mikroflórou, jako ta asijská.
Autor: Valentýna
Do čeho obout hygienu?
Hygiena vstupuje do kuchyně z ulice. Nemá plášť ani čisté boty. Zdravotní průkazy se budou rušit, ty bych neřešila.
Pokud hygienu pustím v jejích špinavých botách, tak mi hygiena za to může dát pokutu. Absurdní, že.
Autor: Jana
Re: Do čeho obout hygienu?
Ale to se převelice mýlíte, unijní legislativa ukládá kontrolním orgánům nosit při kontrole v kuchyni plášť.
Autor: dtto
Re: Do čeho obout hygienu?
Já jsem ještě přezutou hygieničku neviděla.
Autor: Jana
Re: Do čeho obout hygienu?
Já jsem taky nemluvila o přezuté hygieničce, ale o plášti. A myslíte, že přezuté kuchařky (-ři) jsou pravidlem?
Autor: EwaP
Re: Do čeho obout hygienu?
Trošku z cesty,ne?? Vy snad máte takovou zkušenost, že by kontrolní orgán měl špinavé boty?? Nevěřím tomu!!! Mimochodem…vždycky máte možnost se ke kontrole vyjádřit….protokol přeci podepisujete…tak v čem je problém???
Autor: Janka B.
Re: Do čeho obout hygienu?
Nedovedu si moc představit, že budu podepisovat protokol o provedené kontrole a do ponzámky napíšu, že hygienik/hygienička měl špinavé boty… Takhle přece úřední kontroly nefungují…
Jsem trochu překvapena touto reakcí, protože první příspěvek od EwP mi připadal celkem fajn…
Autor: Valentýna
Re: Do čeho obout hygienu?
No problém je přeci v té absurditě!!! Do kuchyně nikdo nepřezutý do pracovní obuvi nesmí, kuchařka se musí přezouvat i když jde s košem, ale hyginička nakráčí do kuchyně ve svých botách rovnou z ulice. Ona si nepřinese žádnou obuv na přezutí, už Vám to došlo? Její třeba naleštěné lodičky cestou šláply do psího h…… a teď Vám běhá po čisté kuchyni. Nevěříte? Věřte!
Autor: EwaP
obujme se vědomostmi..
Když pominu to, že stát se to může každému, každý má svůj den, vždyť jsme lidé a problematiku výkalů nejlepších přátel člověka (v tomhle případě asi ne) nechám stranou a vrátím se k tématu do čeho obout hygienu….. existují pojmy jako“ bezpečnost potravin“ a „pracovní bezpečnost“.
Bezpečnost potravin – téma na dlouho trať – vezmu to stručně. V kurzu základních pravidel pro bezpečnost se zacházením s potravinami se o pracovní obuvi vůbec nemluví-píše se jen o pracovním oblečení.
Pracovní bezpečnost – vhodná pracovní obuv výrazně snižuje pracovní riziko úrazu. Pokud se bavíme o zaměstnancích v kuchyni je jistě na místě doporučit vhodnou pracovní obuv. Zedník, kuchař nebo úředník- pro každého je bezpečná obuv jiná.
Autor: Valentýna
Re: obujme se vědomostmi..
„Každá osoba, která pracuje v prostorech, kde se manipuluje s potravinami, dodržuje během své pracovní doby vysokou úroveň osobní čistoty a po celou dobu své práce používá vhodný ochranný oděv včetně pokrývky hlavy a obuvi, přičemž všechny tyto pomůcky lze čistit, pokud nejsou určeny na jedno použití, a udržuje je v čistém stavu v souladu s povahou činnosti, kterou tato osoba vykonává ……..“ ale hygienická kontrola nemá čistou obuv. Jde z ulice. Tak co s tím?
Autor: Hana
Re: obujme se vědomostmi..
Mám pocit, že je třeba tuhle nesmyslnou diskusi již utnout.
Valentýno,pokud jste citovala z Nařízení (ES) č. 852/2004 – tedy špatně. V příloze II kapitole VIII v bodě 1. tohoto nařízení je psáno- cit.: Každá osoba pracující v oblasti, kde se manipuluje s potravinami, musí udržovat vysoký stupeň osobní čistoty a musí nosit vhodný, čistý a podle potřeby ochranný oděv. Tedy o obuvi ani zmínka.
Pokud jde o národní legislativu, platí Vyhláška č. 137/2007 Sb., ve znění vyhl. č. 602/2006, kde je v § 50 písm. a) uveden požadavek na: nošení čistých osobních ochranných prostředků odpovídajících charakteru činnosti, zejména pracovní oděv, pracovní obuv a pokrývku hlavy při výrobě potravin a pokrmů. Zdůrazňuji – při výrobě potravin a pokrmů.
Pokud vám tedy hygienik zrovna nepomáhá s vařením pokrmů, pracovní obuv mít samozřejmě nemusí.
Jasné???
Autor: Hana
Re: obujme se vědomostmi..
Ještě dtto:
Platí to samozřezně oboustranně. Pokud se pracovník neúčastní výroby potravin a pokrmů, nemůže po něm hygienik pracovní oděv, obuv a pokrývku hlavy požadovat.
Autor: Tereza
Re: obujme se vědomostmi..
Já si nemyslím, že tato diskuse je nesmyslná (i když zde občas pracují emoce). Asi by se ale měla přesunout do sekce diskuse, protože pak by mělo šanci reagovat daleko více lidí a protože zde bychom pravděpodobně měli/y reagovat na článek.
A asi by měl také někdo vysvětlit jak je to s pravidly pro dozorové orgány a zda je někde stanoveno, co musí hygienik/hygienička mít na sobě, když jde na kontrolu. Pokud se paní kuchařky na základě svých zkušeností obávají, že může dojít ke kontaminaci, pak asi ano. V každém případě by bylo fajn získat vyjádření z pohledu dozorových orgánů a pravidel, které platí pro ně. Nařízení (ES) č. 852/2004 i zmíněná vyhláška jsou pro provozovatele potravinářských podniků. Myslím, že pravidla pro úřední kontroly jsou stanovena jinde.
Omlouvám se, ale napadáním názoru druhého asi nic nevyřešíme.
Autor: Valentýna
Re: obujme se vědomostmi..
Citovala jsem Codex Alimentarius a trvám na tom, že pokud do kuchyně nesmí nikdo cizí, protože není „přezutý“ a ani pracovnice kuchyně nesmí jít s odpadky ve stejné obuvi, ve které chodí po kuchyni, tak z toho přece hygienickou ani jinou kontrolu nikdo nemůže vyjímat.
Nemám nic proti hygienickým kontrolám, často je zvu a hodně mi pomáhají, ale proti nesmyslným nařízením, která si protiřečí a dají se vykládat různě.
Autor: Hana
Re: obujme se vědomostmi..
Pracuji jako právnička v oboru a věřila jsem, že jsem to uvedla na pravou míru dostatečně srozumitelně.
Autor: Pavel Ludvík, Jídelny.cz
Shrnutí ve článku
Paní Hano, děkuji vám za vstupy do této diskuse. Píšete, že pracujete v oboru. Nemohla byste vše shrnout a upřesnit v rozsáhlejším článku, který by byl na homepage a mohli by si ho přečíst všichni? Neuvádíte zde mail, prosím, ozvěte se mi do redakce. Děkuji vám.
Autor: EwaP
A co takhle kritické body…
V případě, který se tady řeší, nám právní předpisy asi moc nepomůžou. Nicméně existuje jiný způsob…… Jistě znáte kritické body a máte zpracovanou dokumentaci, ve které popisujete jakým způsobem vyrábíte bezpečný pokrm a zajišťujete hygienu ve vaší provozovně. Kritické body Vám dávají určitou volbu a jsou to Vaše vnitřní pravidla, které vy si stanovíte a také dodržujete. Tedy jestliže máte pocit, že kdokoliv kdo přichází do kuchyně z „venku“, Vám může znečistit pracovní prostory, tak si můžete v kritických bodech stanovit, že každá návštěva musí použít přezůvky, které ale také pro ně musíte mít (nemusí se jednat jen o přezůvky).
Autor: Janka B.
Re: A co takhle kritické body…
Hm. Tak tu k prvnímu návrhu – napsat do protokolu o kontrole, že měl hygienik špinavé boty, máme i druhý návrh – zpracovat kritický kontrolní bod „návštěva hygienika“. Už vidím, jak to státní správa při návštěvě ocení…
Vem to čert, ale myslím, že toto spíš patří do pravidel správné hygienické praxe než do kritických kontrolních bodů…
Ale ptám se – Proč je nutné si v rámci interních pravidel ošetřit něco, co by mělo být automaticky v pravidlech dozorového orgánu? Pokud musíme podle zákona někoho pustit do provozu, neměla by dotyčná osoba vědět, jak se chovat?
Stránkování